Кромка и размеры детали Пожелание
#1
Отправлено 28 June 2013 - 23:51
Теперь что дальше:
1. В раскрой деталь идет размерами 796х796. Все правильно. Деталь уменьшилась из-за кромки.
2. В структуре размер детали остался 800х800. Это правильно? Даже не знаю что сказать. Я привык, но логично ли это?
3. В строке состояния размер детали 800х800. Это правильно? То же.
4. На чертеж деталь идет с размерами 800х800. Это правильно? А здесь точно не правильно. Нужно исправлять.
#2
Отправлено 01 July 2013 - 09:21
denoleg (28 June 2013 - 23:51) писал:
Да, это правильно.
denoleg (28 June 2013 - 23:51) писал:
И это правильно. Логика очень простая - в структуре вы должны видеть габаритный размер детали, тот же, что и в диалоге Свойства детали. Если в структуре выводить один размер, а в диалоге Свойства другой размер - вот это будет неправильно.
denoleg (28 June 2013 - 23:51) писал:
То же, что и выше. + к тому - габарит в строке состояния приобретает особый смысл. Как я понимаю смысл пожелания выводить размеры выделенного объекта в строку состояния - это быстро оценить именно габариты объекта, а вовсе не пильный размер детали.
Пильный размер детали на этапе проектирования вовсе не должен беспокоить конструктора-проектировщика. Проектировщику просто не зачем думать такими категориями.
denoleg (28 June 2013 - 23:51) писал:
Здесь давайте поспорим. Я заранее не скажу - что правильно выводить в чертеж? Пильный размер? Габаритный с уже нанесенной кромкой?
У меня пока вот такое рассуждение:
1) Для чего применяется чертеж детали? Вполне очевидно, что не для того, чтобы ее вырезать. Вывод - пильный размер на чертеже детали не нужен.
2) Куда попадает деталь после вырезки (сразу же после форматно-раскроечного станка или пильного центра)? Вполне очевидно, что сразу же палету привозят на участок облицовки кромки. На этом участке тоже не используют чертежи детали. А используют вот что:
- правильно - этикетку, на которой указаны пильные размеры и схема облицовки кромкой
- компромис - изображение карты раскроя с теми же данными
- компромис - спецификацию по облицовке
Вывод - пильный размер на чертеже детали не нужен
3) Далее, куда бы не попала деталь и где, возможно, чертеж уже понадобится, деталь будет иметь именно те размеры, которые указаны в:
- диалоге Свойства детали
- в Структуре
- В строке состояния
Вывод - на чертеже детали нужно указывать именно габаритный размер с учетом облицовки кромкой, а вовсе не пильный размер.
Вот такая логика.
#3
Отправлено 01 July 2013 - 22:43
Technos (01 July 2013 - 09:21) писал:
Тогда вообще непонятно зачем нужны чертежи. Из этого следует, что функция по созданию чертежей можно вообще выкинуть из программы и забыть про нее.
ИМХО, чертежи как раз и нужны чтобы по ним можно было вырезать детали и собрать изделие. Вывод - на чертежах должны быть точные размеры по которым можно сделать изделие.
Technos (01 July 2013 - 09:21) писал:
На облицовку должна попасть ПРАВИЛЬНО вырезанная деталь. Вырезается деталь или по чертежам (от заказчика непосредственно), или по раскрою (внутри фирмы). Вывод - на чертеже должны быть ПРАВИЛЬНЫЕ размеры и они не должны отличатся от размеров от раскроя.
Technos (01 July 2013 - 09:21) писал:
- диалоге Свойства детали
- в Структуре
- В строке состояния
Вывод - на чертеже детали нужно указывать именно габаритный размер с учетом облицовки кромкой, а вовсе не пильный размер.
А вот тут как раз и загвоздка. По сути, после облицовки деталь имеет уже другие размеры. И в свойствах, в структуре и строке состояние отображаются размеры заготовки, а не детали. Может добавить combobox с выбором отображения размеров заготовки или детали?
Та же история с отчетом. Что за площадь считает программа? Площадь заготовки (что в корне неправильно) или площадь детали (то что должна считать программа)?
#4
Отправлено 02 July 2013 - 02:54
denoleg (01 July 2013 - 22:43) писал:
Тогда вообще непонятно зачем нужны чертежи. Из этого следует, что функция по созданию чертежей можно вообще выкинуть из программы и забыть про нее.
ИМХО, чертежи как раз и нужны чтобы по ним можно было вырезать детали и собрать изделие. Вывод - на чертежах должны быть точные размеры по которым можно сделать изделие.
[size=2]
На облицовку должна попасть ПРАВИЛЬНО вырезанная деталь. Вырезается деталь или по чертежам (от заказчика непосредственно), или по раскрою (внутри фирмы). Вывод - на чертеже должны быть ПРАВИЛЬНЫЕ размеры и они не должны отличатся от размеров от раскроя.
подписываюсь под каждым словом
#5
Отправлено 02 July 2013 - 03:01
denoleg (28 June 2013 - 23:51) писал:
4. На чертеж деталь идет с размерами 800х800. Это правильно? А здесь точно не правильно. Нужно исправлять.
+1. очевидно, что если по такому чертежу выполнить распил и окромить деталь, то размеры последней в результате составят 804х804...
по предыдущим пунктам скромно промолчу, т.к. уже высказал свое субъективное, гневное и неправильное мнение в другом посте
#6
Отправлено 02 July 2013 - 08:46
denoleg (01 July 2013 - 22:43) писал:
Хороший вопрос. Давайте разберемся - для чего нужны чертежи?
denoleg (01 July 2013 - 22:43) писал:
Не-не-не, давайте не так. Давайте по этапам. Выберите один из пунктов "В цех для вырезки деталей Вы приносите":
1) Только карту раскроя.
2) Карту раскроя + комплект чертежей на каждую деталь
3) Только комплект чертежей на каждую деталь
denoleg (01 July 2013 - 22:43) писал:
Да, согласен. Опишите пожалуйста, как используются чертежи деталей? Вот мебельщик берет в руки чертежи и ... какие именно операции он выполняет?
denoleg (01 July 2013 - 22:43) писал:
Какие другие? Деталь после облицовки в нашем представлении как раз и имеет те размеры, который указаны на чертеже. Именно эти размеры детали участвуют в сборке изделия, как Вы и говорили:
denoleg (01 July 2013 - 22:43) писал:
denoleg (01 July 2013 - 22:43) писал:
Вот это - другое дело. Это хороший правильный вопрос. В общем, теперь в отчеты можно выводить любую площадь - и чистую площадь по пильным размерам и площадь по финальному габариту. Этот вопрос нужно пересмотреть с нашей стороны.
#7
Отправлено 02 July 2013 - 17:09
#8
Отправлено 02 July 2013 - 18:02
#10
Отправлено 02 July 2013 - 21:49
Seryj (02 July 2013 - 17:09) писал:
да, это очень интересный момент. мне кажется, что тут тоже стоит дать выбор пользователю откуда именно считать разметку под сверление отверстий (от кромки или от края некромленной детали), т.е. именно при разметке учитывать или не учитывать толщину кромки.
#11
Отправлено 03 July 2013 - 06:29
Technos (02 July 2013 - 08:46) писал:
Немного теории.
Конструкторские документы подразделяются на графические и текстовые. К графическим документам относятся все виды чертежей. Графические документы в зависимости от содержания подразделяются на следующие виды:
а) чертеж детали — графическое изображение детали с указанием материала, размеров и других параметров, необходимых для ее изготовления и контроля;
б) сборочный чертеж — графическое изображение сборочной единицы, дающее представление о расположении и взаимной связи составных частей, соединяемых по данному чертежу, и обеспечивающее возможность осуществления сборки и контроля сборочной единицы;
в) чертеж общего вида — графическое изображение изделия с его видами, разрезами, сечениями, надписями, размерами, необходимыми для понимания конструктивного устройства, взаимодействия его составных частей, принципа работы и возможности сборки изделия;
г) габаритный чертеж — контурное упрощение изображения изделия с габаритными и другими размерами, необходимыми для упаковки и транспортировки его, а также для определения занимаемой площади и объема изделия;
д) монтажный чертеж — упрощенное графическое изображение изделия или его составных частей с необходимыми данными для его установки (монтажа) на месте его применения; разрабатывают на изделия, которые крепятся к стенам или полу;
Вот для этого нужны чертежи. Раскрой и распиловку делают по чертежам детали.
Technos (02 July 2013 - 08:46) писал:
Не-не-не, давайте не так. Давайте по этапам. Выберите один из пунктов "В цех для вырезки деталей Вы приносите":
1) Только карту раскроя.
2) Карту раскроя + комплект чертежей на каждую деталь
3) Только комплект чертежей на каждую деталь
У нас. Я в цех отдаю сборочный и монтажный чертеж, чертеж общего вида, чертежи фигурных деталей и спецификацию всех деталей.
Technos (02 July 2013 - 08:46) писал:
У нас чертеж попадает к девочке, которая заносит в программу размеры детали для раскроя, а мастер-пильщик выполняет остальную работу. Подает станку лист, в готовой детали сверлит отверстия и кромит и т.д. и т.п.
#12
Отправлено 03 July 2013 - 10:07
Seryj (02 July 2013 - 17:09) писал:
Правильно. Именно так. Деталь приходит на присадку после облицовки кромкой. Вывод - на чертеже должен быть указан размер детали с учетом облицовки.
Seryj (02 July 2013 - 17:09) писал:
И это правильно. К тому же, есть простые правила. В Астра Конструктор Мебели это делается так:
1) Если все торцы детали облицованы кромкой, то расстояния до отверстий задаются от того торца, от которого удобней задавать размер (расстояние короче и пр.)
2) Если один торец не облицован, а другие облицованы, то расстояния до отверстий задаются от необлицованного торца.
3) Если несколько торцов не облицованы, то расстояния задаются от одного из них (от того, от которого удобней).
В общем, тут нет темы для дискуссии.
#13
Отправлено 03 July 2013 - 10:10
denoleg (03 July 2013 - 06:29) писал:
Не может быть, чтобы девочка формировала список деталей для раскроя по чертежам... Ведь есть же:
1) Отчет, в котором списком уже приведены пильные размеры деталей. Его можно переписать.
2) Есть файлы экспорта в текст и Excel, из которых эти пильные размеры можно просто скопировать и вставить в свой документ при необходимости. Или этот файл экспорта напрямую и использовать.
#14
Отправлено 03 July 2013 - 18:46
1. Соглашусь с отображением размеров в структуре. Так как в ней отображается габаритный размер детали.
2. Соглашусь со строкой состояния. То же
3. Облицовку кромкой сделать на выбор пользователя (прибавить к заготовке или отнять от заготовки).
4. Про облицовку кромкой в цеху. Кромят заготовку или сразу после распила или потом в конце. Все зависит от опыта не испортить кромку, от самой кромки и как заведено у мастера. "Сгорел сарай - гори и хата". Создаем деталь 800х800 и с одной стороны делаем скругление радиусом 600. Делаем чертеж.
Отдаем пильщику чертеж. Какую он должен сделать заготовку глядя на чертеж? Лично я бы и сделал заготовку 800х800 с радиусом 600, а потом бы ее кромил. Думаю, другие так же бы и сделали/поняли. А на самом то деле это неправильно. Заготовка должна быть меньше. Или я не прав?
Technos (03 July 2013 - 10:10) писал:
1) Отчет, в котором списком уже приведены пильные размеры деталей. Его можно переписать.
Убираем всю современность. Проект делался очень давно. Сам проект потерялся в мусоре файлов. Остался только "бумажный" вариант. Отчет!? Где такой отчет? Как он называется? Пересмотрел все отчеты. НИГДЕ не нашел список деталей с размерами под распиловку. Везде указаны размеры с учетом кромки, а ведь нужны размеры заготовки. Может где-то в отчете надо что-то поменять?
#15
Отправлено 04 July 2013 - 01:39
denoleg (03 July 2013 - 18:46) писал:
2. Соглашусь со строкой состояния. То же
<b>3. Облицовку кромкой сделать на выбор пользователя (прибавить к заготовке или отнять от заготовки).</b>
4. Про облицовку кромкой в цеху. Кромят заготовку или сразу после распила или потом в конце. Все зависит от опыта не испортить кромку, от самой кромки и как заведено у мастера. "Сгорел сарай - гори и хата". Создаем деталь 800х800 и с одной стороны делаем скругление радиусом 600. Делаем чертеж.
Отдаем пильщику чертеж. Какую он должен сделать заготовку глядя на чертеж? Лично я бы и сделал заготовку 800х800 с радиусом 600, а потом бы ее кромил. Думаю, другие так же бы и сделали/поняли. А на самом то деле это неправильно. Заготовка должна быть меньше. Или я не прав?
в очередной раз соглашусь с большинством высказываний.
откуда и когда (до или после кромления) считать расстояние до отверстия - всё-таки неоднозначый вопрос, ведь тут есть фактор привычки того или иного мастера к которому надо добавить внешние факторы (например, не одновременное поступление материалов на склад).
по чертежу из примера я бы также изготовил деталь 800х800 с радиусом 600, а после кромления она бы увеличилась... причем, если следовать логике разработчиков (т.е. на чертеже габаритный размер уже кромленой детали), то толщина кромки должна быть указана на чертеже, чтобы перед распилом вычесть её из указанного размера (но ведь это ... - чуть не вырвалось).
да, что касается оценочных высказываний, может быть что-либо или нет - вопрос третий, у всех разная практика, разные ситуации и т.д.. я могу отдать в распил как чертеж (с фигурными деталями иначе просто не может быть, и это не подлежит обсуждению), так и перечерканную каляку-маляку на тетрадном листе (об экспортированных файлах ниже). воздержимся?
экспортировал xml проекта (должны быть габаритные размеры с кромкой?) и xml для раскроя (по заявлению многоуважаемого администратора - "чистые" размеры деталей), и, о чудо, размеры идентичны... http://www.techno-sy...findpost&p=4821
из этого я делаю вывод что реальные размеры для распила (без кромок) сейчас не фигурируют НИГДЕ. как реально изготавливают/собирают мебель по этим проектам могу только догадываться. возможно, просто никто не добавляет кромки более 1мм в проекты и списывает расхождения на погрешность... возможно, зная об этих особенностях, предусматривают дополнительные зазоры и т.д...
или я глубоко заблуждаюсь?
#16
Отправлено 04 July 2013 - 07:06
#17
Отправлено 04 July 2013 - 09:24
Seryj (04 July 2013 - 07:06) писал:
Аргументы здесь: http://www.techno-sy...findpost&p=4765
Там же и Ваш собственный аргумент в пользу такого поведения детали.
Замечу - если сделать добавления толщины кромки к размеру детали, то это напрочь лишит смысла использование Библиотеки изделий по принципу: "достал изделие - изменил габариты - сразу получил результат".
#18
Отправлено 04 July 2013 - 09:32
Сапунов Алексей (04 July 2013 - 01:39) писал:
Если у мастера порочные привычки, то их надо менять. Логику автоматического выбора торца для координирования я привел выше. Изъянов я в этой логике не вижу. Например, если в детали есть необлицованный торец, а мастер в силу своей привычки будет использовать в качестве базы облицованный торец, то он рискует просто повредить кромку на упорах присадочного станка.
Но если вы хотите потакать привычкам мастера, то и такая возможность есть - при оформлении чертежа можно указать координаты от любой базы. Как захотите. Так что и тут темы для дискуссии я не вижу.
#19
Отправлено 04 July 2013 - 09:42
denoleg (03 July 2013 - 18:46) писал:
Пока не готов сказать. Аргументов для такого решения недостаточно.
denoleg (03 July 2013 - 18:46) писал:
Я так думаю, что ни размер 800х800, ни размер 798х798 этот человек резать не будет. Ведь так? Он получит заготовку детали, которая пришла от раскроечного станка. Эта заготовка будет иметь размер 798х798. Но он и это мерять не будет. Он возьмет свой лобзик в руки и выполнит радиус, указанный на чертеже.
Если деталь придет не к нему, а на обрабатывающий центр для фрезеровки контура, то там еще проще - просто махнут сканером по штрих-коду и загрузят программу обработки контура детали.
denoleg (03 July 2013 - 18:46) писал:
Ну-ну Ситуация ж явно искусственная В повседневной жизни мебельщика она точно не каждый день или даже не каждый месяц.
Но вообще, если мы говорим о том, что нужно указывать пильные размеры на чертеже, то я соглашусь с такой постановкой вопроса: Указывать пильные размеры дополнительно к габаритным.
#20
Отправлено 04 July 2013 - 18:21
Как конструктор я должен видеть и понимать где и что меняется. И только по моему желанию. Что бы было все без сюрпризов.
Technos (04 July 2013 - 09:42) писал:
Может и не надо будет менять. Достаточно сделать это информационно и визуально. Конструктор не глуп - увидит, посмотрит и поймет. Например, визуально сделать кромку, в свойствах добавить габаритный размер заготовки. Как-то так.
Technos (04 July 2013 - 09:42) писал:
Если деталь придет не к нему, а на обрабатывающий центр для фрезеровки контура, то там еще проще - просто махнут сканером по штрих-коду и загрузят программу обработки контура детали.
Да, ни мастер, ни девочка забивать голову ерундой не будут. За все отвечает КОНСТРУКТОР. А конструктор сам в шоке. Делал по одним размерам, а получились другие. Еще раз - визуальность и информационность.
Technos (04 July 2013 - 09:42) писал:
Но вообще, если мы говорим о том, что нужно указывать пильные размеры на чертеже, то я соглашусь с такой постановкой вопроса: Указывать пильные размеры дополнительно к габаритным.
Да, Указывать пильные размеры дополнительно к габаритным. Было бы не плохо добавить возможность при оформлении чертежа указать координаты от любой базы. Так же в отчет добавить размеры заготовки. Например так:
А вот пример чертежа